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宋鸿兵对话弗格森:我们对当前金融局势很悲观
世界经济学人ECONOMIST.ICXO.COM 2009-07-22 10:57 来源:经济参考报 
两位金融历史学家有着惊人相似的判断,他们都对当前的金融局势持悲观的态度。

  宋鸿兵:我恐怕是中国惟一一个持这种态度的人

  尼尔·弗格森:不能说金融危机已经过去了,而是情况非常严峻

  两位金融历史学家有着惊人相似的判断,他们都对当前的金融局势持悲观的态度。宋鸿兵更认为自己在中国恐怕是唯一一个持这种态度的人。

  遭到主流经济学者集体排斥的宋鸿兵,一位饱受争议的人,成功地预测了美国金融危机的到来,并因此一夜成名。

  20日,宋鸿兵与美国哈佛大学历史和金融双栖教授尼尔·弗格森,双方从金融历史的角度,以及当前国际社会的现状,探讨了这场影响深远的金融危机。

  欧洲银行会否将全球经济引向另一个深渊

  从金融史角度看,两位学者都认为现在的危机很像30年代初期暴发的美国经济大萧条。

  尼尔·弗格森:从全球的经济数据来看,从工业发展状况来看,比如从货币、工业指数、金融指数以及股市来看,很多情况让我们想起了1931年5月份发生的经济危机

  当年德国大银行的崩溃,导致了全球性金融危机大萧条。在1931年,就在人们以为危机已有好转的趋势,不好的事情已经过去,好的事情即将开始的时候,危机再度爆发。比照历史,再看当今全世界的危机,其实全球的经济危机正处在另外一个悬崖边上。

  现在面临的情况与历史有相似之处,看一下欧洲一些银行系统的资产负债表,比美国还糟糕。像英国、瑞士等国的银行,还有很多问题悬而未决,如杠杆情况,资产负债的比例等美国已经暴露出的问题,并未触及到。再比如波罗的海这些国家的情况,匈牙利的情况,都不容乐观。西欧好多的银行向东欧国家大量放贷,在将来都可能引起债务信用危机。

  就像当年许多人认为危机即将过去,而事实并非如此。现在一些大的金融机构出现相当大的问题,存在很多的隐患,所以事实并非像人们所想象的那样。这个时候在欧洲拿出一个特别强有力的救市方案,几乎是很难很难,因为这个债务或者说过度信贷在这些年积累了很多的问题。所以我们要仔细关注目前事态的发展,特别是在以后几个月。

  宋鸿兵:就像您所提到1931年5月份所发生的股票市场的崩盘、奥地利联合信贷出现的危机一样,它当年导致欧洲的许多银行出现危机。比如德国银行系统以及英国、美国银行系统都出现危机,使得金融市场出现崩盘。许多人很健忘,忘记了以前历史上所发生的事情。

  再补充一下,现在的情况跟1931年的情况非常类似。在1929年股票市场崩盘之后,大概过了一年半,到1931年5月,都认为经济危机已经结束,结果在1931年再度发生重大危机。实际上那次危机把全球经济拉入十年萧条的深渊。这次如果跟1931年类似,再次在欧洲市场银行问题上出现危机的话,会不会将全球的金融系统再度引向重大危机?

  欧洲独立于危机之外是妄想

  宋鸿兵:今年2月份我看到英国《每日电讯报》关于欧洲不良资产总额的数字,这些不良资产达到17万亿欧元,我当时把它记下来,过几个小时之后我发现报纸网站把这个数据删掉了。不知道您注意到没有?

  尼尔·弗格森:我注意到了。

  宋鸿兵:我当时第一个反映这个数字肯定是错误的,如果不良资产达到如此高的额度,那么欧洲的情况是不妙的,应该在一种非常糟糕的情况之下。还有一个数字,英国坏账率占整个英国银行系统的40%。如果上述数字是准确的话,英国还有欧洲会出现大的麻烦。我想知道为什么大家对银行所存在的危机避而不谈,避实就虚。大多数人都认为危机将过去,新闻媒体的报道都是积极的、正面的,说危机即将过去,为什么不把注意力放在基本的问题上呢?

  尼尔·弗格森:欧洲人认为这是美国的金融危机,不是欧洲的金融危机。我今年在柏林访问的时候发现,那里的政客和银行家们都有盲目的自信和满足感。原因是美国存在着房地产泡沫,而欧洲不存在。

  可是你想一下,德国的银行购买了大量的美国股票、证券等一些资产,德国和欧洲能否独善其身?现在德国及欧洲一些银行已经暴露出很多问题,尤其是在美国抵押债券方面的风险非常大。他们只是从心理上不愿意承认,认为这是美国问题,不是自己的问题。

  我们应该认真的对待一些统计数据,比如你提到的欧洲不良资产达到17万亿欧元,统计数据一会儿就被删掉了。德国也承认了他们银行的一些呆账或者不良资产已经达到1万亿欧元,为什么媒体选择对这个问题视而不见?我也不知道。如果再一次在德国或者欧洲发生类似美国这种次级债危机的话,只能说媒体没有起到预测的作用。如果危机没有及时报道,我也不会感到奇怪。

  美国的国债潜伏着很大的危机

  宋鸿兵:还有一个问题,你认为美国的银行体系稳定吗?或者说他们是不是想对公众隐瞒些什么事情?我认为美国的国债潜伏着很大的危机,我认为在未来6到12个月会显现出来。

  美国财政对经济刺激的政策需要大量的借债来完成,不止是一万亿美元,可能需要两万亿美元甚至更多的钱投进来。比如在7月28日会不会出现加州债券的违约?这个时候很难进行救市的,美国政府会承担越来越大的负担,如果美联储不通过大量印钱的措施,就无法挽回。如果不救市的话这些债券将会大幅的跳水,对经济产生很大的压力,引起巨大的国债问题。

  尼尔·弗格森:我们越聊越觉得英雄所见略同。

  我认为,不是说金融危机已经过去了,而是情况非常严峻。美国的银行系统会存在越来越大的问题和困难,可以说步履维艰,会一直持续到2010年初。一些机构会出现严重的问题,FDIC(美国联邦存款保险公司)由于救助大量倒闭的地区性银行,它的力量被极大地削弱。这种问题长此以往的话形势变得非常严峻,政府的财政首当其冲受到威胁,比如加州越来越像拉美的经济体了,像阿根廷一样过度负债,政府的收入会锐减,甚至出现崩溃、破产的现象,需要政府花大力气去救助。

  美国财政赤字达到2万亿美元,这一财政负债程度已经达到1942年美国二战时期的水平。如果你的财政赤字达到上万亿美元,一直持续10年,这就是政府的问题。由于积累了这么庞大的债务,以至于以后每年的偿还债务支出将会占国家财政的20%左右。

  宋鸿兵:看来您和我一样对当前的金融局势都持一种悲观的态度。

  尼尔·弗格森:我要说明一个问题,历史学家不等于经济学家,他们有质的区别。经济学家多数是根据模型数字分析,但是历史学家往往看的是跨度更大的历史长河的范畴,所以历史学家和经济学家看问题角度是不一样的。我们都是从历史学家的角度来看问题,而不是从经济模型这种模式来看问题,作为历史学家我们采取一种历史的方式去研究问题。

  我认为银行系统的危机并没有结束,如果银行系统的危机要结束的话需要一个前提条件,应该增加对社会其他机构的放款放贷,而不是为自己提高利润、为自己谋福利。房地产度过危机需要五年的时间。我认为这场危机不大可能在24个月之内结束。

  消费下降是美国长期趋势

  宋鸿兵:我还有一个观点想跟您分享。美国“婴儿潮”时期出生的那些人,现在他们已经步入老年。在1946年到1964年出生的婴儿称为“婴儿潮”。这期间出生的人达到7700万人,47岁的时候是他们消费的最高峰,比如1962年是出生率最高的时候,如果用这个方式来计算的话,2009年应该是他们消费的最高峰。

  他们把退休金投向股票市场、金融市场,但是他们损失了40%的钱。如果把种种因素考虑进去,其实目前的情况要比正常的发展过程严重得多。由于他们去年的损失非常大,将加速减少消费。由于消费拉动美国GDP的72%,所以消费实际上是美国GDP的一个引擎。

  但是消费的减少,比如在最近一两年,或者说延长到10年间。这个时候不管你采取什么样的货币金融政策,这些老人由于岁数的增长,不会像年轻人那样去旅游消费,他们没有多少消费能力和消费欲望。

  比如1994年日本的消费水平达到最高峰,后来无论日本中央政府采取什么样的措施推动消费,如将利率降到零、用财政刺激、国债增加到GDP的160%等,都不能扭转日本的经济衰退。所以人口老龄化以后,不管采取什么样的政策都不可能回到20岁、30岁那样的消费水平。欧洲目前的消费情况和美国会有相似之处,人口、出生年龄出现一致。再过10年,美国、日本不可能出现大规模的消费,从2010年开始一直会有14年的消费下降期,这是一个长周期。如果出现这种情况的话经济的引擎会关闭,无论是哪种经济刺激都不能扭转消费的趋势。

  尼尔·弗格森:世界的经济受制于美国的消费,美国的消费者又受制于债台高筑的困扰,只有增加消费才能增加杠杆作用。“婴儿潮”时期的人去年开始面临退休,他们在房地产方面的损失达到50%。我吃惊的发现美国的存款率为零。您的观点是对的,如果想在短时期内让经济恢复到金融危机发生之前,是不可能实现的,需要相当长的时间。欧洲也会出现跟美国类似的情况,欧盟不可能找到一种替代的方法。这就使得欧洲和美国的福利制度受到严重的挑战,在未来,下一代美国的年轻人跟他们的父母相比,他们会把更多的钱存起来。

  中国经济唯一出路是扩大内需

  宋鸿兵:在中国许多人认为中国的经济已出现回暖的现象,包括世界的经济。如果中国不能从出口型经济转型的话,就只有依靠内需了。但是我们现在所面临的情况是极少数人掌握了这个国家的财富,比如大约有1%的人口拥有银行存款的40%。他们的购买能力不像普通人所想象那么强,其实是很弱的。如果要发挥大众在金融领域的购买能力,我看这个路还相当的遥远。尽管政府采取各种各样的财政金融政策,但是不可能一下子做到一劳永逸的解决问题,第一个方案不成功还需要有第二个、第三个,乃至第四个,每一个方案需要的资金都比上一个方案要多。如果每件事情,我们的生产能力等等每件事情都靠政府的财政金融政策支配指挥的话,整个经济体制会出现一些变形,会被曲解。你有什么好的解决办法?

  尼尔·弗格森:在中国问题方面我不如您专业。

  上半年中国的经济增长达到7.1%,这简直是个奇迹,就仿佛是在全球经济海洋中的一个灯塔。中国政府善于在经济基础建设方面进行投入,美国对此羡慕不已,他们希望自己的救市计划和经济刺激计划能像中国基础设施的投入一样那么起作用。

  但是我也注意到另外一个问题,中国制造业出现生产过度的现象,已经出现或者正在向更严重的方向发展,这个必须引起注意,因为世界贸易已出现一些滑坡。

  我在哈佛商学院教书的时候,在课堂上曾经讨论过中国收入不平等的现象,当然当时还讨论了巴西的情况。

  中国要解决这些问题要采取以下几方面措施:第一,中国要建立福利制度,采取更多的社会保障措施,来改变这种分配不均的现象。第二,应该建立一种消费财政,让老百姓在花钱方面,在消费上感到非常的容易。第三,中国对美国国债的持有方式应重新考虑,中国应该建立一种机制,使得它的资本流动不再受到那么多的制约。第四,人民币的投资应该出现多样化的投资渠道。

  这个时候中国惟一的出路可能就是扩大内需,只有通过扩大内需人民币才有可能在将来成为美元的竞争对手。

  宋鸿兵:1968年出生于四川,毕业于东北大学自动控制系;1994年赴美留学,主修信息工程和教育学,获美利坚大学硕士学位。1996年后在美国媒体游说公司、医疗业、电信业、信息安全、联邦政府和著名金融机构供职。2002年开始先后担任美国最大的非银行类金融机构房利美和房地美的高级咨询顾问,主要从事房地产贷款自动审核系统设计、金融衍生工具的税务计算分析、MBS(资产抵押债券)的风险评估等方面的工作。

  尼尔·弗格森:尼尔·弗格森是目前西方身价最高、影响最大的历史学家。他是哈佛大学历史和金融双栖教授,是少数打通了老死不相往来的历史和财经两个领域,并横跨学术界、金融界和媒体的专家。很少有历史学家能像他这样兼通金融和历史。这在我们这个已经高度专业化的星球上当然是个异数。2004年(也就是他40岁那年),他被《时代》周刊评为“影响世界的100人”之一。

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